@ZX: "Erre már 100x leírtuk a megoldást. Korrupció felszámolása, rokik felülvizsgálata, nyugdíjak felülvizsgálata, segélyek kifizetésének felülvizsgálata."

talan az elmult 4 evet fideszeknek nem kellett volna elbaszni
talan ha a fidesz mint DEMOKRATIKUS part mukodott volna diktator nelkul, akkor rajottek volna, hogy pl. kell az ingatlanado vagy a vizitdij
el lett ez komolyan kefelve az utobbi negy evben, a fidesz mindenre csak nemet mondott mint egy taliga apromajom

@sztrugackij: A felosztó-kirovó rendszer egyenlőre tényleg remekül működik. Ezzel szemben a globális pénzügyi rendszer amire a manyupok támaszkodtak épp most omlott kis híján össze. És ha az államok nem nyúl a hónuk alá, akkor ez le is zajlik. És semmi garancia nincs rá, hogy fél éven belül nem lesz újabb összeomlás amikor már az államok sem fognak tudni segíteni a dolgon.
Ez a rendszer hosszabb távon (20-30 év) halálra van ítélve. Velük együtt a manyugok is.

@midnight coder: Te. Mivel ez a folyamat nem így zajlik.
Induljunk ki abból, mondjuk, hogy az általam megkeresett pénz az ENYÉM. Hm?
Akkor ebből én a saját jövőbeli megélhetésemre FÉLRETESZEK. Megbízok vele egy MNYP-t, hogy kezelje. Eddig semmilyen hitel sincs. A hitel ott lép be, hogy az állam a 300.000+ -os nyugdíjú ex kommunisták, és a 800.000 db kamu leszázalékolt nyugdíját nem akarja bántani, ezért ezek fedezetére HITELT vesz fel a nevedben.
Ez így zajlik a valóságban.
(zárójelben megjegyzem, hogy a 24%-ot mindig is az állam kapta, hogy abból fizesse a mostani nyugdíjakat, ez esetemben speciel pont 2 db átlagnyugdíjat tesz ki. Csak az a pénz is ellopódott...)
Na akkor ki a rossz gazda?

30 év múlva Viktorkátok a föld alatt lesz, komolyan azt hiszitek, ha most bedobjátok a a személyre szóló megtakarításotokat a közösbe, majd kaptok is érte valamit? ugyanolyan biankó csekk ez, mint a választások idején
lényeg a hit
aztán már csak meg kell ideologizálni magatoknak
de ha kell majd nekik még, mert ez már elfogyott, akkor mi lesz? megmondom, odaadjátok azt is
észre sem veszitek, de szépen masírozunk vissza a szocializmusba, nem csak a manyup miatt, hanem úgy általában
persze lehet, hogy alapvetően mindig is rühelltétek a piacgazdaságot és a kapitalizmust a demokráciáról, szólásszabadságról nem is beszélve, és sokkal faszább pl. a tervgazdálkodás

@midnight coder: "Akkor vagy vállalod hogy éhen döglenek"

inkabb ezt vallalom, minthogy a leszarmazottainkat adossagcsapdaba verni
de neked ok fontosabbak, miert is? ja mert egyseges savazobazis, eljuk fel a jovot, vegyuk fel a hitelt, mit szamit az?
majd jon Viktor es elveszi a bankszamlainkat elvegre jobb helyen van az a penz a szavazogepeknel

@midnight coder: A korrupciót nem is lehet felszámolni, amíg a mindenkori kormánynak nem érdeke. Nem kivégzés kell, hanem megfelelő törvényi szabályozás ami kizárja a lehetőséget. Amúgy jó, hogy nem Afganisztánhoz hasonlítod az országot, hogy nahát ott mekkora korrupció van és ehhez képest nálunk csak 2000 milliárdot visz el.

Persze, vagy rokinyugdíj vagy segély. egyéb lehetőség fel sem merül ugye? Legalább a 3/4-ét vissza lehetne vezetni a munkaerőpiacra megfelelő politikával. de hát ez sem érdeke senkinek.

"ugyanazok a bögrebajnokok akik most a manyup államosítasa miatt sírnak 3x-os erővel sírnának a szegény nyugdíjasok miatt."
erre inkább ne vegyél mérget.

@Laciii: "A "gazdagok" akik SZJA-t fizetnek azok nem a tőzsdések, hanem a mérnökök, orvosok, akiket valahogy az országban kellene tartani és hagyni nekik, hogy a saját gyerekeiket normálisan neveljék."
Jaja, de valahogy most mégis őket szopatják. Nem úgy kell itt tartani embereket az országban, hogy zsaroljuk őket, kiszámíthatatlan helyzetet teremtünk (jogilag, gazdaságilag), és közben értelmetlen faszságokra szórjuk a pénzt, de azzal nem törődünk, hogy ég a fejünk felett a ház. És közben már évek óta bicskanyitogató módon nyilatkozgatnak a drága vezetőink, és hiába lettek elzavarva a szocik, semmi nem változott ezen a téren. Ha én meg akarok valakit tartani, akkor tisztességesen viselkedek vele és kedvesen bánok vele. Nem zsarolom, hogy adjál pénzt vazzeg, miközben én két kézzel szórom a pénzt. Dzsentriország ez, ahogy már máshol is írtam. Én ebből mérnökként nem kérek, azt szeretném, hogy a gyerekeim olyan helyen nőjenek fel, ahol az állam és intézményei felnőttként, partnerként kezeli őket, nem alattvalóként, és ők sem úgy néznek az államra, mint a bajok és problémák legfőbb forrására. Szóval bármennyire is szeretem ezt az országot, amint lehetőségem adódik, megyek, megyünk (és aktívan keresem a lehetőséget). Ja, és a 16%-os szja szerintem üveggyöngy. Nekem nem ettől lesz jobb itt maradnom; én perspektívát szeretnék látni ebben az országban, jövőt, ésszerűséget, fejlődést. De még csak kísérletet sem látok rá... és szerintem ugyanezért lép majd le sok hozzám hasonló "gazdag" is, azzal ne mfogják itt tartani, hogy hozzávágnak havi 30-50-80E Ft-ot (persze csak amíg futja az MNYP pénzekből, ugye...).

@midnight coder: Magadnak esetleg megmagyarázhatod (ez is érdekes, hogy magadnak hogyan adod be a "keserű pirulát"). De ne is haragudj, esélyét se látom, hogy meggyőzz. Sőt, inkább felmérgesít. Sajnos miattad tart itt a kormány. Én NEM erre szavaztam. TE IGEN. Te ezt akartad. Én nem ezt. Engem ÁTBASZTAK!!! téged?

@pakesz: Pontoisan ezért is fordultam el tőlük sok évvel ezelőtt, mert rájöttem milyenek is valójában.

@newtehen: Ne indulj ki ebből. Az eredeti felállás az volt, hogy a 8%-od ment a felosztó-kirovóba. Persze, ki lehetne indulni abból hogy az a pénz amit megkeresel az a tiéd - csakhogy állam bácsi úgy 70%-át az általad megkeresett pénzek újraosztja. Mire a bérköltségből ténylegesen elköltött forint lesz, kb. ennyi megy el. És ez a 70% mind a tiéd lenne - ha állam bácsi el nem venné. Ugyanez igaz erre a 8%-ra is.

@midnight coder:
"A felosztó-kirovó rendszer egyenlőre tényleg remekül működik." Te ezt hol álmodtad?

@pakesz: inkabb ezt vallalom, minthogy a leszarmazottainkat adossagcsapdaba verni.

Én is, csakhogy Európa közepén vagyunk, EU tagországként. Nem tehetünk ilyesmit.

@midnight coder: "A felosztó-kirovó rendszer egyenlőre tényleg remekül működik"
Így van, kit érdekel a holnap, úgyis meghalunk mind, költsük el mindenünket ami van, most. Jól élünk, ez a lényeg, na. Dzsentriország, ismétcsak :-(

@midnight coder: Tehát inkább örüljek, hogy állambácsi nem 100%-os adóra sújt?
Nagy kommunista vagy b+.

Egyelőre nem tudja a kormány egyeNlőre (1-N-LŐRE). De ez csak freudi nyelvészkedés...
Az elvétések KOMPLEXUSOKRA utalnak. Elég sokat kell "KOMPENZÁLNIA" szegénynek.

@ZX: "Persze, vagy rokinyugdíj vagy segély. egyéb lehetőség fel sem merül ugye? Legalább a 3/4-ét vissza lehetne vezetni a munkaerőpiacra megfelelő politikával."

Ugyan már. Hol tudsz te egy 8 elemis leharcolt lumpenprolinak munkát adni ? A magyar minimálbér bérköltségéből Indiában elfoglalkoztatsz egy fél falut, aminek a lakói pont ugyananyira képzettek mint a fenti lumpenproli, csak a munkamoráljuk "kissé" más. Innentől kezdve akár hazai akár multi cég akarja őket foglalkoztatni, hacsak nem olyasmit termel amit csak helyben lehet eladni (Pl. építőipar) nem igazán versenyképes ha itt foglalkoztatja őket. Ahhoz hogy labdába rúghassanak "kicsit" más bérköltségre lenne szükség. Csakhogy az indiai bérből itt éhen halsz.

@ZX: Nem. Én is annak örülnék, ha állam bácsi újraelosztása minél kisebb lenne. Csakhogy vannak fix költségek. Pl. az elmúlt 8 évben megduplázódott államhitelek kamatai. Aztán az sem realitás hogy nagyarányú nyugdíjcsökkentést csináljanak. Az sem hogy felszámolják a segílykét, a korrupciót meg max. visszaszorítani lehet, de az sem 4 év munkája - ezt a folyamatot ennyi idő alatt max. elkezdeni lehet.

@Hari R. Seldon: Ha te nem voltál tisztában a helyzettel az a te bajod. Én ennél rosszabbra számítottam.

uraim,rájöttem valamire!
A fideszfanokkal egyszerűen nincs mit kezdeni.viktor nem tud akkora baromsággal előállni amit ők nem tudnának némi komcsizással és előzőnyolcévezéssel megindokolni.
A sztálini koncepciós perek idején egy elítélt kommunista vezető még a tarkónlövése előtt is a Pártot dicsőítette.Tudom ,hogy kissé szélsőséges analógiát használtam,de midnight coderről jutott eszembe.
Az agyából valószínűleg hiányzik a tényeken alapuló racionális gondolkodást irányító szoftver,hiába ez a Fidesz féle operációs rendszer legfőbb sajátossága.
Ezért nagyon nehéz dolgozni vele.

@xcrow: Te sem veszel fel hitelt arra hogy aztán betedd egy másik bankba azért hogy majd 20 év múlva milyen jól fogsz élni. Állam bácsi pont ezt tette.

Másrészt, állam bácsi 20 év múlva is lesz. Ez a a pénzügyi rendszer aminek ma a manyugok is a részei nem valószínű hogy akkorra is létezni fog.

És hogy ontopic is legyek: imádom ezt a logikát, persze hogy nem az enyém ,mert nem rendelkezek felette szabadon. Gondolom akkor a kiegészítő nyugdíjpénztárban meg a NYESZ-ben lévő pénzem sem az enyém , sőt, a lakáskasszában lévő sem, mert nem használhatom fel bármikor, bármire. Idióták. Én nem rettegek, hogy azt is államosítani fogják, de a retorikájukat, "logikájukat" figyelve semmi nem zárja ki, hogy megtegyék. Mondom, nem hiszem hogy bármikor is megtennék.
Én azt az egyet nem értem csak, hogy mi a faszért kell ez a hisztériakeltés, meg bazári mutatvány, miért kell ennyi szarakodás, miért kell a hülyeséget beszélni folyamatosan. Tisztább ügy lenne, ha kiállnának, és azt mondanák: emberek, szarban a haza, tudjuk, hogy nem jó, tudjuk, hogy kibaszunk veletek, de kell a nyugdíjpénz, erre és erre fogjuk használni, és közben így és így tesszük rendbe a dolgokat. De VALAMIÉRT még eddig senki nem próbált meg észérvekkel kiállni, csak a maszatolás meg a homályos szövegek mennek.

@midnight coder: Szeptemberben még Matolcsy se volt tisztában.
Persze te (senki) te már márciusban tudtad és erre szavaztál. MEG IS KAPTAD.
ÉN NEM ERRE SZAVAZTAM.

@sztrugackij: Igazából ez a dolog a ballibek agyából hiányzik. Nem tudnak folyamatokban gondolkodni. Nem látják, hogy itt különféle szarabbnál szarabb lehetőségek azok amik közül választani lehet.

Mindenesetre további jó vitát mindenkinek, nekem lassan nem ártana átvonulni a munka frontjára...

@midnight coder:

Egy szóval nem említettem, hogy kicsi kínaiak. De akkor egyértelműbben kifejtem gondolataim. A despotizmust az ottani emberek gondolkodásmódjára jellemző, míg a nyugati emberére nem. Ezért ott a "vezér" a saját elképzeléseit ezt kihasználva jobban érvényesíteni tudja, el tudja fogadtatni az emberekkel, míg a nyugati civilizációkban az emberek gondolkodásmódjára a despotizmus nem jellemző, nagyon is fontos az egyén boldogulása, ne származzon egyéni hátránya, abból, ha a közösség érdeke a "vezér" szerint valamit megkíván.

Kína felemelte a fejét, -míg ezt megelőzően már a "kistigrisek" is. Egy pillanatig sem vitatom, hogy nem képvisel erőt Kína. Dehogyisnem, nagyon is. Gazdaságilag egyre jobban feltörekszik a világban. (Katonailag nem, mert katonailag egyértelműen USA a vezető).
Ha Kína felemelte a fejét, nyilván érdemes valami együttműködést keresni vele, de Magyarország egyértelműen az európai civilizáció része és a világpolitika és világgazdaság palettáján hazánk nem oszt, nem szoroz. Az már más kérdés, hogy sajátosan beékelődve van országunk a nyugat és a balkán közé, és egyre többször hallani olyan véleményeket, hogy a Balkán felé tartunk. Akárhány kínai befektető jönne ide, hazánk akkor is az európai és nem a kínai civilizációt képezi. Véleményem szerint, ha Kínából jönnének befektetők egyre többen, nem hazánk jelentősége miatt, hanem ugródeszkának tekinthetnek minket a további gazdasági terjeszkedéshez.

A bevándorlás is fel szokott merülni. Hazánk nem célország, max. a rendszerváltás után még vonzó volt, pl. Romániából érkeztek főleg. De ma már nem vagyunk vonzó alternatíva másoknak. Már a környező országok elhúznak mellettünk.
Hazánk Európához való tartozásának megerősítése sem abban nyilvánul meg valójában, hogy pl. keresztény gyökerekre való hivatkozás dívik a politikában, hanem pl. ha Nyugat Európához akarnánk hasonlítani, akkor gondolkodásmód, szemléletváltásra van szükség. Már évekkel ezelőtt lehetett olvasni, hogy hazánkban olyan retográd tendenciák vannak kialakulóban, hogy fenn áll a veszélye, hogy kulturális visszarendeződés zajlik, kialakul itt egy keresztény fundamentalista állam. Két éve ezen még alaposan összehúztam a szemöldököm, na ne, de már realizálódni látom. Ezzel az a gond, hogy a félperifériás helyzetből, jelenleg hazánk perifériára szorulni látszik. Remélem ilyen irányú visszarendeződés veszélyét meglátják és még időben irányváltás lesz.
A másik iránti tolerancia hiánya, agresszió mértéke ami hazánkban van...stb., pedig sajnos a balkáni gondolkodásmódra jellemző.

A világgazdaság már egy ideje átalakult, államok közöttiből, államok fölöttibe (internacionálisból transznacionálisba). Aki történelem iránt érdeklődik, az eddig is láthatta, hogy a globalizáció, új munkamegosztás, technológiai fejlődés után, a nyugat európai államok a folyamat vesztesei lettek. A multik, nagy cégek, hatalmas tőkeerőt képviselnek, oda tették a termelést, ahol megérik neki (pl. mikor sorba Ázsiába nyíltak az összeszerelő, ilyen-olyan üzemek). Ez Nyugat Európában generált munkanélküliséget, és csökkenő állami bevételeket. Friedman közgazdaságtana korábban az adócsökkentést és privatizációt javasolta annak érdekében, hogy az államok a hatalmas tőkeerőt képviselő cégekkel szemben meg tudják őrizni versenyképességüket. (R. Reagan USA-ban és M. Thatcher N. Brittaniában értek is el eredményeket adócsökkentés terén, de kiadáscsökkentésben nem).
Gazdasági értelemben az államok szerepe egyre csökken jó ideje, a nagy cégeken múlik.

A jelenlegi magyar helyzetre azt látom, hogy nagyon nem jó. Hatalmas államadósság, a környező, volt szocialista országokhoz képest is elég rosszul állunk. Megtakarítani nem nagyon tudnak az állampolgárok, mert jelentős részük egyik hóról másikra él, még nagyobb adóterheléssel már tényleg a 3 millió koldus országa lennénk, -vannak már ilyen nézetek is. A nagy, tőkeerős külföldi cégeket pedig ha sokáig sanyargatják, fogja magát és arrébb áll, vagy máshol fog bővíteni, ugyanis a magyar állam próbálhat dirigálni nekik, de a tőkeerőt nem a magyar állam, hanem a cégek sajátja. Kivárhatnak a cégek egy darabig mi lesz, csak nehogy olyan politikai intézkedések legyen nekem, aminek végeredményben rosszabb lesz mint most.

Nagyon kíváncsian várom, milyen reformokra készül a kormány...
Én mindenesetre az öngondoskodás szükségességét vallom, nem bízom abban jelenlegi állapotok miatt, hogy lenne állami nyugdíjam.
Azt nem tudom mi lenne a jó megoldás, de a mostani folyamatokat nem látom jónak. A tervezett reformokat meg eddig titkolják...

Attól, hogy Kína gazdaságilag egyre nagyobbat nyom, attól még Magyarország nem a kínai, hanem az európai civilizáció része, de együttműködni lehet, de az emberek gondolkodásmódja nem kínai hazánkban, nem despotizmust képvisel.

Megjegyzem a végére, hogy vannak olyan elméletek is, hogy mostani világunkat nem az államok közötti harcok, hanem a civilizációk közötti ellentétek határozzák meg (nyugati, arab, iszlám, kínai).
Persze a multipoláris világ szemlélet is van, ami viszont csak gazdasági értelemben igaz, mert azt látni kell, hogy katonailag még az USA az egyértelmű hatalom.

@Hari R. Seldon: Szeptemberben még megpróbáltak más utat keresni. Az nem jött be, ezért lépték ezt. Azt hogy konkrétan épp ezt fogják lépni nem tudtam. De valamit lépniük kellett, mert ha tovább mennek a Fletói úton az a csődhöz vezet.

@midnight coder: a kommentem első részére mit is válaszoltál?

@midnight coder: Teljesen mindegy milyen munkát adsz nekik, ha a terméket belső piacra szánod. Nő a fizetőképes kerelet is, hosszú távon csak így lehet felszámolni a munkanélküliséget. bármilyen hihetetlen, magától nem fog megoldódnia probléma.

@midnight coder:

"Az életszínvonalat folyamatosan hitelből fedeztük, ebben kivétel csak a 98-2000-ig tartó ciklus volt. 2000-ben kezdte el az MSZP a több pénzt az embereknek kampányát, és erre válaszul csinálta meg a FIDESZ az első rossz lépését, a minimálbér emelést. Megyóék és Fletóék végig hitelből csináltak úgy mintha még élne a Pannon Puma. Nem véletlenül duplázódott meg 2002 óta az államadósság."

Ez abszolút így van, ahogy írod, annyi kiegészítéssel, hogy 2006-ban ezt váltotta a megszorítások gazdaságpolitikája. Ez a húzd meg-ereszd meg rendszer (osztogatás után megszorítás) a lehető legrosszabb. Éppen ezért kéne most osztogatás helyett végre stabil, fentartható szintre helyezni a költségvetést, mert most nagyon úgy néz ki, hogy Orbán megismétli azt, amit 98-ban csinált: eltapsolja a megszorítások eredményeit adócsökkentés formájában. Azzal a különbséggel, hogy ő nem hitelből, hanem a megtakarítások elkobzásából és feléléséből finanszírozza mindezt.

Nagyon röviden, az én véleményem a következő: a mny-pénztárak vagyonát békén kéne hagyni, a szabályozását viszont bőven lehetne jobbá tenni. Így az állam továbbra is kb 300 milliárd forinttal kevesebből gazdálkodhatna, ezért ezt a pénzt az adócsökkentés terhére kéne pótolni a költségvetésben. Jövőre komoly reformokat kell elindítani a nagy újraelosztó rendszerekben, hogy hatékonyabban, kevésbé pazarlóan működjenek. Így néhány év múlva jelentős kiadáscsökkenést lehetne elérni, aminek köszönhetően (és megfelelő versenyképesség-növelő programokkal kiegészítve) el lehetne érni, hogy meglegyen a kellő mozgástér a jelentősebb adócsökkentéshez.

Ezt nem az IMF vagy az EU vagy a Moody's kedvéért kéne így csinálni, hanem a felelős gazdaságpolitika, a jövő generációk érdekében.

@midnight coder: Mintha a kormányt hallanám. Ez azt jelenti, hogy 2 hónapra se terveznek előre. Ad hoc kapkodás az egész önmagának is ellentmondó kormányzás. Ennek nem lesz jó vége. És a vége már most is látható. Minél előbb állítjuk meg, annál kevesebb kárt okoz. (kártevő-kormány).

@akdiana: Jó dolgokat írsz. De ettől ha bemész egy bevásárlóközpontba, behunyod a szemed és elindulsz, 100-ból 99-szer kínai termékbe ütközöl. Ahol nem az leginkább az élelmiszerek. És kb. ugyanez van máshol is, hála a globális piacnak. De ez a termelői - és egyre inkább fejlesztői kapacitás egy diktatorikus kommunista állam területén van. Hiába van az USA-nak hadereje: ha teszem azt 10 év múlva a kínaiak úgy döntenek hogy nem szállítanak tovább az USA-nak, kiürülnek odaát a boltok. És ugyanez igaz ránk is.
És egyre inkább oda fog áttolódni a fejlesztés is. Mi pedig kb. hasonló helyzetben leszünk, mint anno a cuculizmusban ahol a használható termékek a vasfüggöny túloldalán voltak.

@midnight coder: Egyet léphet a kormány: LE!

@midnight coder: de képzeld, volt már, hogy azért vettem fel hitelt (kértem kölcsön, kamattal!) mert egy jövőbeni célt akartam elérni. Akkor, pillanatnyilag rosszul jártam vele, de egy későbbi nagyobb bajt, nagyobb kiadást csökkentettem vele. Ezt hívják előre gondolkozásnak.

"Másrészt, állam bácsi 20 év múlva is lesz"
Ezt az "állam mindig lesz és ellátja a feladatait" gondolkozást nem értem. Szomáliában is van állam, csak kérdés, hogy milyen. Ha összeomlik a pénzügyi rendszer, visszafordíthatatlanul, szerinted lesz még olyan, hogy magyar állam? Szerintem nagyon nem törvényszerű, az állam sem öröktől fogva való és örökké létező valami. Vagy ha lesz is: milyen? Miből tartja fent magát, milyen feladatokat fog ellátni, pénz nélkül? Ami fix, hogy nyugdíjat nem fog fizetni :-) :-(

@midnight coder:

"Az életszínvonalat folyamatosan hitelből fedeztük, ebben kivétel csak a 98-2000-ig tartó ciklus volt."

Mert ezekben az években a Bokros-csomag feléléséből fedezte Orbán a pazarló gazdaságpolitikát.

@midnight coder: Bemutatom az ismert univerzum legnagyobb folyamatgondolkodóját!
A lenyúlt 2700 milliárd hány évre is elég a kormányodnak? A pénztárak mekkora időintervallumokban számolnak?

@midnight coder: "Én is, csakhogy Európa közepén vagyunk, EU tagországként. Nem tehetünk ilyesmit. "

erdekes ezt miert nem mondjak amikor lopasrol van szo?

@Hari R. Seldon: A nemzetközi helyzet fokozódik elvtársak. És még fog is. És nem csak nálunk ha jól körbenézel. Egyre több ország kerül a csőd szélére (utoljára az emindens diáknak tartott írek), a befektetők egyre idegesebbek. Szűkül a mozgástere annak aki most akar kimenni a szarból.
Persze ha Fletóéknak mondjuk 2006-ban lett volna ilyen külgazdasági helyzet, akkor hamarabb jön el az igazság pillanata. Részben egyébként már eljött, a libásnak pont azért kellett megtennie azt amit - és Fletónak távoznia mert nem tudta volna felvállalni ezeket.

@Hungeralien: Az egy elemes minta statisztikailag értelmezhetetlen. Ennyi erővel mondhatá Amstrong, hogy mi a faszért nem megy mindenki a Holdra. Neki siekrült...

@midnight coder: "ha teszem azt 10 év múlva a kínaiak úgy döntenek hogy nem szállítanak tovább az USA-nak, kiürülnek odaát a boltok."
Vagy elkezdenek odahaza gyártatni, és rájönnek, hogy Jé! Nem csak megoldódott a munkanélküliség, fellendült a gazdaság, és csődbe ment a vetélytársunk is a piaca megszűnésével, hanem mivel kivontuk a know-how -t, vissza is fejlődnek!

@sztrugackij: Attól függ mire fordítják. Mondjuk ha a legegyszerűbbet teszik akkor az államadósságot csökkenthetik vele. De szerintem ennél léphetnek jobbat is.

@midnight coder: A tanúból idézel? Ez mindent elárul arról, milyennek látod a kormányt. Te vagy Virág úr/elvtárs!!!!!

@midnight coder:

"De valamit lépniük kellett, mert ha tovább mennek a Fletói úton az a csődhöz vezet."

A 2006 óta tartó, megszorításokkal fémjelzett gazdaságpolitika nem vezet csődhöz, csak a zemberek türelmetlenek és elhitték Orbánnak, hogy lehet máshogy is. Szerintem jelenleg 3 út lehetséges:

1. megszorítások (2006 óta ez megy, mostanra már lehetne egy kicsit lazítani a gyeplőn, Bajnaiék is már adócsökkentéssel számoltak 2011-ben)

2. hitelfelvétel (ezt maximum a reformokra szabadna felvenni)

3. a megtakarítások felélése (ez történik most)

Nekem nagyon nem tetszik, hogy Orbán ez utóbbit választotta.

@Hari R. Seldon: Aha. És kik fogják megoldani a kérdést ? A szocik akik elkúrták, nem kicsit de nagyon és minden bajunk okozói, vagy a neonáci minden civilizált helyen szalonképtelen Jobbik minimális támogatottsággal a háta mögött, vagy a bölcsészgyülekezet LMP ?

www.youtube.com/watch?v=5o9jx7koibA

Virág elvtárs!!

@newtehen: Ez nem megy úgy hogy csapsz egyet a varázspálcáddal és ott a gyártósor. Ha menne akkor minden szutyok afrikai ország ipari hatalom lehetne.

@midnight coder: Virág elvtárs!! Köszönöm szépen... ;)

@pokesz70: Bajnaiék bármivel könnyen számolhattak, mivel pontosan tudták hogy a következő ciklusra esélyük sincs. Amit viszont ténylegesen csináltak, az azoknak a baromságoknak a megszüntetése amik ide vezettek. Csakhogy ez 8 év elkúrásának megszüntetésére nem elég.

@midnight coder: A befektetők főleg az idióta és felelőtlen nyilatkozatoktól,valamint a csak rövid távú megoldásokat hozó átgondolatlan lépésektől lesznek idegesek.Igaz ezt csak a Financial Times írta és nem a Magyar Hírlap ,azt meg te nem olvasol.

@midnight coder: "vagy a neonáci minden civilizált helyen szalonképtelen Jobbik "
Azt ugye vágod, hogy a fidesz - saját program híján - a civilizált helyeken szalonképtelen jobbik programjából ollózza ki a tennivalókat? (ráadásul mind az LMP mind a Jobbik nagyobb háttérrel rendelkezik, mint a kormányban lévő KDNP)

@midnight coder: zavarjak el a Nemzet Gorenyet Orbant es a fidesz normalis part lehetne
egy kozepes part aki kompromiszumkesz
es nem tomegpart

@midnight coder: Tudod mi a merkantilizmus? Nézz utána. Svájcban remekül működik.

@midnight coder: Ezt mond már a mercedesznek, aki csapott egyet a varázspálcával, aztán itt lett a gyártósor... Vagy a suzuki, vagy az audi...
Azt ugye tudod, hogy kínában nem a kínaiak gyártatnak, hanem a német/amerikai multicégek? Semmibe sem kerül Nekik áthelyezni a gyártósort, mint ahogy azt pld a Sony is megmutatta Gödöllőn. Sok reményed ne legyen efelől.

@midnight coder:

Sajnos hazánkat jelenleg mindneképpen a perifériába felé látom gördülni, -remélem visszafordulunk...

Kínánál pedig nem szabad megfeledkezni arról, hogy ott olyan átalakulás volt, hogy a 20-ik század végére vegyes szerkezetű gazdasága lett, azaz az állami szektor mellett egyre nagyobb szerepet kaptak a külföldi vállakozások. Kína becsalogatta a külföldi tőkét, ez segítette meglendíteni. A lendülete a külföldi tőke és technológia kínába való csábításával történt, ez által emelte hozzájárulását a világtermeléshez. Azaz, nem önerős tőkéből!

Arról sem szabad megfeledkezni, hogy a gazdasági növekedése mellett, Kína még 2000-ben is kifejezetten elmaradott és szegény országnak számítot. A lakosság életszínvonala nem valami hű de jó. Az ezredfordulókor a lakosság közel 80 % -a mezőgazdaságból, vagy ahhoz kapcsolódó ágazatból élt, a felnőtt lakosság közel 25 %-a, pedig írástudatlan volt ekkor. (Ennek forrása: Romsics Ignác könyv).

A magam részéről Kínával kapcsolatosan még némi óvatosságra, intek, kivárásra. Mert a népesség jóléte ott nem történt meg, rengetegen nem élnek ott olyan életszínvonalon se mint nálunk, akkor meg hiába dübörög a gazdaság, -és az is a külföldiek kínai beruházásainak köszönhetően. Kína gazdasági növekedését pont a nyugati államok tőkebevitele hozta létre. (Ebben viszont nagyon okosak voltak, nem elűzni, hanem csábítani akarták a külföldi tőkét).

@pokesz70: hozzatennem hogy a megszoritas mehetne hogy azokat szorongassak meg akiket eddig nem annyira
pl. rokinyugerek vagy tininyuggerek

A pénz a tied mert elköltheted.

@midnight coder: a lényeg

vagyontárgyaidat amit most is csak az államtól kaptál kölcsön mikor fogod leadni Viktornál?

@sztrugackij: A befektetők szarnak ránk. Térségben és helyzetben gondolkodnak. Ha az íreknél, görögöknél, portugáloknál, spanyoloknál szar az itt is megjelenik.

@ZX: Ja. Csak ez itt nem Svájc hanem egy nagyon nyitott gazdaság.

@pakesz: Nem válaszoltál a kérdésre. Ha a FIDESZ nem tömegpárt akkor nyilván kormányozni sem fog. De akkor ki ?

@Mike36: kultúremberek, én úgy tudom, észérv-alapon vitáznak.

"te pedig boldogan fogod odaadni Viktorkádnak", "
de meg is érdemled" -- ezek nem észérvek. Messziről sem.

@midnight coder: Nem Svájc, de adottságaink alapján lehetnénk. Csak nem ilyen balfasz kormányokkal mint az elmúlt 20 évben.
De a merkantilizmussal arra céloztam, hogy ha működővé tudnánk tenni, akkor a rokiktól meg a cigányoktól el lehetne vennia segélyt.

@newtehen: Ezt addig tehetik meg, míg a mindenkori kormány hozzájárul. Ha a kínai komcsi kormány úgy dönt hogy nem... De még csak ez sem kell. A pénz is egyre inkább kínában lesz. Ha a kínai cipőt olcsón is veszed meg, de megveszed. Viszont a kínaiaknak te sokkal kevésbé tudsz árut eladni. Ott az export többlet. Ma még persze vannak akik igen (Pl. németek) de a kínaiak egyre kevésbé szorulnak rájuk. Egyre több ott a pénz, és egyre több lesz a saját fejlesztés. Lásd japánok akik kicsiben eljátszották már anno ugyanezt.
És az ő hazai piacuk van akkora, hogy nem nagyon lesznek bajban akkor sem, ha Pl. európába már nem szállítanak.

@akdiana:
korrigálom magam:

ezt írtam:
"Kína gazdasági növekedését pont a nyugati államok tőkebevitele hozta létre."

nem államok, hanem a külföldi, nyugati...stb. hatalmas cégek tőkebevitelére gondoltam elsődlegesen Kínába.

(Korábban utaltam rám, hogy államok fölötti, transznacionális gazdaság alakult ki, az ezt megelőző államok közöttiből. Hát, Kína erre pont jó példa. Azaz, nem az egyes államok, hanem a hatalmas, tőkeerős cégek beruházása dönti el, hogy hol fogja befektetni a tőkét, -és ezáltal melyik ország gazdasága is pörög fel következményként.
Nem véletlen az sem, hogy számos országban, ha egy nagy külföldi cég beruházást tervez, a cégvezetőt közvetlen miniszterek, politikai nagykutyák fogadják egyeztetésre. Az erőt viszont főleg kis oszágok esetében nem az állam politikusai, hanem a cégek vezetői testesítik meg. Ezt is látni kell.
(Ezek miatt óvatosan kell lehúzni a bőrt plusz sarcot formájában a nagy cégekről, mert ha kivonulnának, ők még mehetnek továbbra is akár Ázsiába...stb.).

@midnight coder, @sztrugackij, @pakesz és a többiek:

Általában aki azzal érvel, hogy egy problémára csak egyetlen lehetséges megoldás létezik, aki azt mondja, hogy csak egy út van, az hazudik.

Mert attól még, hogy nem tudunk kitalálni, vagy elképzelni más megoldást, attól még léteznek más megoldások, csak mi magunk vagyunk tudatlanok.

Persze ebben a konkrét esetben nem nekünk kell megoldani a problémát, ezért nem szégyen bevallanunk, hogy hát én csak azt az egy megoldást ismerem, amit valaki (a Matolcsy bácsi) megmutatott nekem. Ha nem mutatják meg, akkor még ezt a megoldást sem ismerném.... na persze én nem is vagyok pénzügyminiszter...

@Hari R. Seldon:
Nincs is azzal baj, ha a végkielégítésekre gondolsz, csak az a lényeg, hogy differenciálják szolgálati idő alapján.
Tehát a fél éve kinevezett xy állami cég gazdasági igazgatója ne kapjon egy büdös lófaxot se, a 40 éve dolgozó tanárnő meg kapja meg szépen ami jár neki.

@BPHead: midnigt coder állítja,hogy ez az egyetlen jó megoldás.Olvasd el a kommentjeit.

Kedves Rogan Ur!
Ha nem az enyem a MNYP-i penzem (tehat nem magamnak takaritok meg), akkor miert is van/lett bevezetve anno a MNYP?

@midnight coder: "És az ő hazai piacuk van akkora, hogy nem nagyon lesznek bajban akkor sem, ha Pl. európába már nem szállítanak. "
Nem érted mit írok. Ha kivonják onnan a KNOW-HOW-t, akkor nem lesz mit európába szállítani. Nem azért gyártanak kínában, mert csak ott tudják legyártani ezeket a vackokat, hanem azért, mert ott találnak olyan embert, aki egy tál rizyért nyomkodja a gombokat. Nehogy azt hidd, hogy kína mondjuk processzort tud gyártani, ha kicuccol onnan az intel. Talán a legutolsó modellt, gagyi minőségben, ha einstandolják a gyártósort, akkor az megy, amíg el nem romlik. Aztán marad a rizslámpa, mint exportcikk.

@BPHead: Az "ez az egyetlen járható út" nem emlékeztet téged a diktatúrák ideológiájára?
"Csak az a magyar aki ránk szavaz","A haza nem lehet ellenzékben"(ti.mi vagyunk egyedül a haza).Gondolkodjatok már el ezen egy kicsit!
Nem állítom,hogy diktatúra van csak éppen annak tűnik.

En mindenfajta NYP-t torolnek. Az allamit meg 20-40 ev alatt megszuntetnem (ok, lenne egy 1 %-os szocialis ny. levonas azoknak, akik nem tudnak felretenni betegseg es egyeb oko miatt).
Szoval mindenki ugy es annyit tesz felre oregkorara ahogy es amennyit akarna.

@sztrugackij: tudom, csak volt egy vita, amiben többen vettetek részt... és nem tudtam konkrétan egy hozzászóláshoz kapcsolni. Bocs.

@pfekete101: Az Egyesült Államok nyugdíjrendszere ilyen.Ezt szeretnéd Magyarországon bevezetni? Talán egy következő földtörténeti kor hajnalán.

@sztrugackij: Igen, en ezt vezetnem be. :-) De ez nem rajtam/rajtunk mulik. :-(

@pfekete101: Ez hülyeség, főleg egy olyan országban, ahol pénzügyi kultúra tudjuk, hogy 0.

@ZX: Miert hulyeseg? Mi az a penzugyi kultua?

@pfekete101: Nos,egy támogatót már szereztél.

@pfekete101: mi az a pénzügyi kultúra?
Az emberek többsége máról holnapra él. fogalma sincs hogy kell takaréskodni, és ha van összegyűjtött pénze azt hogyan kell befektetni. Sőt, egáltalán, hogy érdemes befektetnie.
Azt sem tudták mi történik egy hitelfelvételkor. Meg is látszik. És te ilyen embereket akarnál rávenni bármiféle oktatás és képzettség nélkül, hogy takarékoskodjanak öregkorukra? Haha.

@ZX: nos, miert az allamnak kene az emberek penzevel takarekoskodnia? Marcsak az kene, hogy az emberek penzere is legyen allami garancia, szal ha veletlenul valaki a penzet elkaszinozza, beledobja a Dunaba, elegeti ... akkor az allam majd megteritse. Ne bolondits! ;-)
Ha valaki nem tud takarekoskodni (sztem ez tok alap dolog), akkor az az ember...:
- hogyan jutott munkahoz?
- hogyan tud bevasarolni?
- hogyan tud adozni (= kitolteni az adobevallast)?
- hogyan tud munkaba jarni?
- hogyan....

Ha valaki kap netto havi szazezret azt vesz 99.990 Ft-ert egy LCD TV-t es sir, hogy nem tud megelni, akkor erre mit mondjak?
Nem a TV a lenyeg, hanem az, hogy az embernek tudnia kell meddig er a a bizonyos takaro. Aki ezt nem hajlando figyelembe venni (nem tesz felre nyugdijaskorara), az megerdemli.

@pfekete101: Alapdolognak kellene lennie, ebben igazad van, de sajnos nem alap dolog. És ebben szerepe van az elmúlt 60 évnek, ami arra tanított, hogy nem kell takarékoskodnod, élj csak ahogy akarsz, majd az állam gondoskodik rólad.

@pfekete101: Sehogy. Papíron rokkantnyugdías, feketén dolgozik. Az államtól nyugdíjat kap, adót nem fizet.

@pfekete101: A gyerekedet is megtanítod dolgokra. az embereket is így kel megtanítani, hogy már nem a kommunizmusban élünk, hogy más majd gondoskodik rólad. Ehhez még nem nőtt fel a társadalom.

@ZX: nos ezzel az "uj" rendszerrel az emberek szepen megtanulnak meddig er az a bizonyos takaro.
+ NYP-akat azert szuntetnem meg, mert szerintem csak egy lenyulo bagazs az egesz.

Sehogy!

Rokkant nyugdíjat kap, mellette feketén (zsebre) dolgozik. Adót nem fizet, nyugdíjat kap.

@ZX: igen. :-)
Fel kene mar noni!
Azert sajnalatos dolog az, hogy aki meg nem nott fel bizonyos dolgokhoz (nem tud banni a penzzel, ...), az hogy tud egyaltalan gyereket "felnevelni".
Nekem van 2, tudom mirol beszelek. ;-)

@ZX:

A probléma gyökere a pénzügyi kultúra hiányában, szerintem egészen a rendszerváltásig visszavezethető. Ugyanis akkor robbant be az országba a kapitalista bankrendszer, de az emberek jó része ennek működésével nem volt tisztában, sokan eladósodtak. Viszont ha emlékeim nem csalnak, kormányzati, politikai oldalról pont fogyasztás ösztönzés történt, a t. politikai elit sem világosította fel a korábbi szocialista rendszerben nevelkedett lakosságot az új pénzügyi rendszer működésére.

Azért európa nyugati felében már régóta szilárd volt akkorra a pénzügyi kultúra.

A fő problémának viszont azt tartom, hogy hatalmas tömegek hazánkban, ha akarnának se tudnak megtakarítani, sokan önhibájukon kívül futnak ki nullára hó végére, és akkor még örülnek is, ha nem minuszba.

Sokakra nem az a jellemző, hogy egy alapvetően jó, elfogadható helyzetből indulnak az életnek és megtakarítanak, hanem nem igazán kielégítő szintről kezdenek.

Az már csak hab a tortán, hogy létezik a felelőtlen réteg is, de úgy vélem sokan lehetnek, de nem ők a többség.

Felelőtlennek tartom pl., aki önerőből nem tudna karácsonyi ajándékot venni, de vesz áruhitelből, akinek önerőből nem menne "lapos TV" vásárlás, de neki csak azért is kell. Nincs elegendő rendelkezésre álló öszege mindenből a legújabbra, de amúgy megélne, de mégis a szükségleteinél többet költekezik.
Ám úgy vélem, ez utóbbi a sztereotípia, ami nem nélkülöz valóságalapot, de sajnos sokan nem az LCD TV vételtől nem tudnak megtakarítani, hanem mert hó végére nem tudja melyik csekket fizesse később, mert enni kell. Sok családban, ha kilyukad a gyerek cipője, anyagi katasztrófa újabbat venni...stb. Ezt tartom fő problémának, amíg ez a réteg nagy tömeget képvisel, amíg az ő életszínvonaluk nem nő, addig hiába is vannak tisztában a pénzügyi rendszerrel...stb., ha nincs miből megtakarítaniuk.

@pfekete101: Ez lopás továbbra is a régi rendszert tartja életben, hogy az állam majd eltart.
A lenyúló bagázs meg elég szép reálhozamot termelt nekem.

@ZX: mi a lopas? Az, hogy magadnak teszel felre (nem az allam neked)?
"A lenyúló bagázs meg elég szép reálhozamot termelt nekem."
Jo az a hozam, ha viszontlatom azt a penzt valamikor.
Barmikot kivehetem? - NEM!

@akdiana: Sok mindenben igazad van, de nem mindenben. Ma már szinte alapkövetelmény az autó, ami ugye igen drága. Minket megszóltak már 10 éve is, mikor busszal mentünk sátrazni, hogy te úristen, hogy lehet ilyet csinálni. Persze autó hitelre kell és azt fenn is kell tartani. Lapostévé is kell, meg iPhone meg minden kütyü. A magyar adósságállomány több ezer millió euró. Akármilyen kicsi összeget is takarít meg valaki, az is takarékoskodás. Régemn volt ugye iskolabélyeg. Ma már nem divat. Miért?

Tenyleg miert van az, hogy az NYP-bol nem vehetem ki barmikor a penzemet? Miert nem lekotes alapon mukodik (en megmondom elore, hogy 1 evig nem veszem ki)?

@pfekete101: A lopás a manyup pénzek einstandolása.

"Jo az a hozam, ha viszontlatom azt a penzt valamikor."

Viszontlátod. de ha ennyire nem bízol a pénzintézetekben bankba se vidd a pénzed, mert eltőzsdézik meg hitelt adnak olyanoknak akik nem fizetik azt vissza.

Ez a nem vehetem ki bármikor szöveg meg fárasztó. Ha veszel egy lakást és jelzálogra veszel fel rá hitelt akkor is csak megkötéssel adhatod el. Attól még a tied ugye?

@pfekete101: mert akkor sokan elkótyavetyélnék. Lekötés. 65 évers korodig nem veszed ki.

@ZX: "A lopás a manyup pénzek einstandolása."
Agreed. Az allami vagy a magan kozul persze hogy a magan a "jobb".
"Viszontlátod. de ha ennyire nem bízol a pénzintézetekben bankba se vidd a pénzed, mert eltőzsdézik meg hitelt adnak olyanoknak akik nem fizetik azt vissza."
Most mar nincs allami garancia a MNYP-ra, szoval mindegy hogy MNYP vagy bank.
De akkor mi ertelme a MNYP-nak?
"Ez a nem vehetem ki bármikor szöveg meg fárasztó."
Ennyivel nem uszod meg! :-)
Lehet hogy Neked faraszto, de sajnos nagyon is igaz. Azert azt belathatod, hogyha a penzedhez majdnem barmikor hozzaferhetsz, akkor az sokkal jobb, mintha azt mondanek, hogy csak akkor kaphatod meg, ha nyugdijas leszel, egyebkent meg ilyen-olyan levonas lesz.

@ZX: "mert akkor sokan elkótyavetyélnék. Lekötés. 65 évers korodig nem veszed ki."
Uhum..... na ja.
Es en miert nem valszthatom azt, hogy en nem kotyavetelem el a penzemet,m hanem adjak ide es nem kerek semmit ha nyugdijas leszek.

Ez most jutott meg eszembe:
"Álmom az állam tulajdona."

@pfekete101: "Most mar nincs allami garancia a MNYP-ra, szoval mindegy hogy MNYP vagy bank.
De akkor mi ertelme a MNYP-nak?"

én speciel olyan manyupban vagyok ami egyben bank is. De az államosítás miatt úgyis fel fogják vásárolni ezek az intézetek a kisebb manyupokat.

"akkor az sokkal jobb, mintha azt mondanek, hogy csak akkor kaphatod meg, ha nyugdijas leszel, egyebkent meg ilyen-olyan levonas lesz...Es en miert nem valszthatom azt, hogy en nem kotyavetelem el a penzemet,m hanem adjak ide es nem kerek semmit ha nyugdijas leszek."

Vagy mindenki, vagy senki. A többség sajnos pénzügyileg éretlen emiatt hátrányba kerülnek azok is, akik értenek hozzá. Sajnos ez van. Amíg a többség nem képes gondoskodni magáról, addig mi is szívunk.

@pfekete101: Csak nehogy a 101-es szobában kössünk ki. :D

@ZX:

Abban egészen biztos vagyok, hogy nincs mindenben igazam :)

Egyet értek, hogy a kicsi megtakarítás is több mint a semmi. Csak sajnos sokakban fel sem merülhet, hogy lapos TV-t vegyen (se önerőből, se áruhitelből), mert azon gondolkodik, hogy az áram, vagy a víz számláját fizesse be időben, örül a régi TV-jének. így értettem. Ennek a rétegnek nincs mit megtakarítania, nullára kifut, de valahogy tisztességesen megélt -eddig még. De ha ez a réteg még lejjebb csúszik, akkor nagy gond lenne...

Alapkövetelmény az autó? Miért lenne az? Ez már inkább pszichológióa, szociálszpichológia területe, hogy vannak külső és belső kontrollos emberek. A reklámok a külső kontrollos emberekre építenek, akiknek az kell ami a szomszédnak is van, vagy mit szólnak mások, ha neki nincs. A belső kontrollos embereket ez meg hidegen hagyja. A fogyasztói társadalom kívülről irányított, külső kontrollos embereket kíván, így a megtermelt áruk elkelnek, akkor is, ha szükség sincs rájuk...stb. A gond az, ha túl sokan az alig valamire elég jövedelmükkel a külső kontrollosok táborába tartoznak.

Az intenzív tömegfogyasztás a 90-es évek elején jelent meg. Mire egy fiatal azóta felnő, ebbe nő bele, számára ez a világ. Az új generációnak már kiemelten az a fontos, hogy mennyire divatos, menő...stb.

Belső kontrollos ember, meg lehet ezeken csak magában jót mosolyog.

Ha szerényebb anyagi jövedelemmel bír valaki, és mégis kell neki autó, aminek fenntartása nehézségeket okoz számára, akkor azok szerencsétlen külső kontrollos emberek.

Ideális esetben nem azért vesznek autót az emberek, mert státuszszimbóélum, hanem mert alapból megteheti és nem vágja földhöz a törlesztés és megtakarításra is futja mellette.

@ZX: :D
Na, megebedeltem es bucsuzom. :-)
Mindenkinek minden jot. Sziasztok!
Koszi a hozzaszolasokat.

@NemzetköziKockázatközösség: A probléma az hogy a régióban miénk a legbőkezűbb állami nyugdijrendszer az átlagbérhez visonyitva. Persze az eloszlása igazságtalan és rossz, hiszen van aki alig kap, van aki 150-200 ezret ami iszonyúan irreális. Az állami "szolgáltatások" kapcsán meg ezek bizony szolgáltatások. Miért van az hogy az Egyesült Királyságban a rendőrség kiküld egy kérdőivet évente, hogy mennyire vagy elégedett a munkájukkal? Az összes állami szolgáltatás szinvonala gyatra itthon. Nem tudsz egyet sem mondani ami jól szervezett és nem forráshiányos lenne. El kéne rajta gondolkodni. A befektetések kapcsán, nem értesz hozzá, attól hogy te még nem láttál éves 15%-nál nagyobb hozamot attól még létezik, sőt ennél jóval nagyobb is.

@ZX: a penz NEM szorgos munkaval, sporolassal, adoztatassal vagy nyuggerek ehen halasztasaval teremtodik. bar biztosan azt hiszed, nem is az allam bocsatja ki, es onnan mar ingyen van forgalomban.

helyette magankezbol keletkezik banki eladosodas utjan, es a letezeset tovabbi eladosodassal kell valakinek fizetni, kulonben csendben eltunik a rendszerbol (=aki teheti, torlesztgeti a hitelet).
erre koss csomot.
www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=27226